Abbiamo portato la democrazia in Iraq

http://multimedia.repubblica.it/home/515322

ormai..

non so più cosa dire

beh è la democrazia che conosciamo noi e la storia pare insegnare che l'esecuzione del tiranno sia la fine quasi naturale di una dittatura... non abbiamo fatto di meglio noi con mussolini (e non sto dicendo sia sbagliato), per il processo di norimberga si sono addirittura dovute inventare procedure giuridiche nuove per condannare a morte i gerarchi nazisti e ora ci si lamenta perchè un tribunale iracheno condanna a morte saddam? mi pare piuttosto ipocrita come pensiero

silly vorrei controbattere ma l'effetto ipnotico dei tre cricetini in firma inibisce le mie già povere facoltà mentali ;|

ma non fa vedere nulla
e poi cazzo metti il velo nero per evitare che si faccia male con la corda che sta per morire :dentone:

non è che visto che ci sono state esecuzioni in passato, allora quelle di adesso fanno meno schifo.

le nuove generazioni possono e devono rinnegare le azioni dei loro padri se vogliamo davvero avere un progresso.

Quote:

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Originally Posted by Silly Rackham

beh è la democrazia che conosciamo noi e la storia pare insegnare che l'esecuzione del tiranno sia la fine quasi naturale di una dittatura... non abbiamo fatto di meglio noi con mussolini (e non sto dicendo sia sbagliato), per il processo di norimberga si sono addirittura dovute inventare procedure giuridiche nuove per condannare a morte i gerarchi nazisti e ora ci si lamenta perchè un tribunale iracheno condanna a morte saddam? mi pare piuttosto ipocrita come pensiero

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scusami ma mi pare veramente assurdo il tuo ragionamento

dopo la seconda guerra mondiale grandi dittature come america e russia hanno deciso cosa fosse meglio per tutta l'europa dimostrando la loro grande democrazia facendo strage dei gerarca nazisti

in italia mussolini fu trattato come il diavolo, umiliato e ucciso come un cane, dimostrando come in realtà anche i partigiani alla fine usassero lo stesso metodo delle camicie nere

in ogni caso, quello era tempo di guerra mondiale, di milioni di morti, di devastazioni senza precedenti

oggi sono passati 50 anni, siamo nel terzo milennio, l'italia del dopoguerra si è professata anti fascista e contro la pena di morte, così gran parte dell'europa, a differenza di metà degli stato uniti e di paesi extra europei (in Cina ci sono migliaia di persone che muoiono in campo di concentramento).

Se ieri ci è parso alla fin fine giusto veder morire Saddam Hussein allora non è cambiato nulla, ma soprattutto non si è capito nulla di ciò che la storia ha voluto insegnarci e cioè che UCCIDERE resta l'atto più insensato dell'uomo verso se stesso

Quote:

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Originally Posted by Infe

in italia mussolini fu trattato come il diavolo, umiliato e ucciso come un cane, dimostrando come in realtà anche i partigiani alla fine usassero lo stesso metodo delle camicie nere

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Mi pare un po' fortina questa...
Tra l'andare in un paesello di montagna ed impiccare un tot di civili per "insegnare" al resto della popolazione a non ribellarsi e/o uccidere a manganellate chi professava idee antifasciste ed il giustiziare sommariamente l'ispiratore di quelle "imprese" mi pare ci sia una differenza non esattamente minima.
Con questo non voglio dire che abbian fatto bene ma mettere le cose sullo stesso piano è un po' azzardato.

Tornando al caso specifico, per quanto anch'io sia contrario alla pena di morte, resta il fatto che forse dovremmo imparare un po' a farci gli affari nostri e lasciare che i popoli trovino la loro via alla democrazia. Anche facendo gli errori che noi abbiamo fatto in passato se neccessario.
In un paese come l'Irak attuale, dove morire sembra più facile che arrivare vivi a fine giornata, dove i "liberatori" sono visti - a ragione o a torto - più come degli occupanti e dove i peggiori integralisti dei paesi limitrofi han deciso di venire a giocare alla guerra, il giustiziare il dittatore sarà moralmente e politicamente sbagliato, ma non me la sento proprio di andare a fare agli irakeni la predica.

Quote:

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Originally Posted by Infe

scusami ma mi pare veramente assurdo il tuo ragionamento

dopo la seconda guerra mondiale grandi dittature come america e russia hanno deciso cosa fosse meglio per tutta l'europa dimostrando la loro grande democrazia facendo strage dei gerarca nazisti

in italia mussolini fu trattato come il diavolo, umiliato e ucciso come un cane, dimostrando come in realtà anche i partigiani alla fine usassero lo stesso metodo delle camicie nere

in ogni caso, quello era tempo di guerra mondiale, di milioni di morti, di devastazioni senza precedenti

oggi sono passati 50 anni, siamo nel terzo milennio, l'italia del dopoguerra si è professata anti fascista e contro la pena di morte, così gran parte dell'europa, a differenza di metà degli stato uniti e di paesi extra europei (in Cina ci sono migliaia di persone che muoiono in campo di concentramento).

Se ieri ci è parso alla fin fine giusto veder morire Saddam Hussein allora non è cambiato nulla, ma soprattutto non si è capito nulla di ciò che la storia ha voluto insegnarci e cioè che UCCIDERE resta l'atto più insensato dell'uomo verso se stesso

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1. fino a prova contraria, non mi pare che in america ci fosse una dittatura
2. facile dire che l'america ha deciso cosa era meglio x l'europa, visto che senza l'intervento degli americani eravamo nella merda fino al collo e chissà magari porteresti anche tu una camicina bruna oggi
e dimmi una cosa, a te sembra sbagliato condannare a morte delle persone che si sono rese colpevoli di aver sterminato SEI MILIONI di esseri umani?
3. mussolini umiliato e ucciso come un cane? parli dello stesso mussolini che a partire dal suo voltafaccia nel 1915 iniziò rendendosi in parte responsabile della morte di centinaia di migliaia di uomini in trincea nella 1a guerra mondiale? parli del mussolini della marcia su roma, dell'olio di ricino, dei pestaggi, delle uccisioni, delle incarcerazioni, quello che prima ha trascinato il paese nel baratro e poi per "mettere a posto le cose" è entrato in guerra nel '40? quello che ha fatto uccidere il genero perchè gli si è rivoltato contro? quello che ha causato una guerra civile dal '43? che ha lasciato il nord italia in balia dei nazisti? quello che per far piacere all'amichetto tedesco ha promulgato anche nel nostro paese le leggi razziali mandando a morte migliaia di ebrei? quello che persa la guerra scappava vigliaccamente travestito da soldato tedesco verso la svizzera? e dopo tutta questa ridotta lista di fatti salienti ti stupisci che un gruppo di partigiani avendolo preso l'abbia fucilato seduta stante? umiliato??? sono senza parole
(e quoto il nano, mettere sullo stesso piano le squadracce fasciste e la fucilazione di mussolini è una cosa veramente meschina nonchè fortemente inappropriata)
4. dici che era tempo di guerra mondiale, vero, ma te lo dimentichi che saddam per + di 20 anni ha ridotto il suo paese in miseria, torturato e ucciso chissà quante persone, non solo oppositori ma anche popolazione civile inerme solo perchè di etnia/confessione religiosa diversa dalla sua, e si, con armi di distruzione di massa, perchè anche se gli americani non le hanno trovate vuol dire che non le possedeva, non che nn le avesse mai avute (non mi risulta che i curdi siano morti per una spruzzata di deodorante, diciamo le cose come stanno)
che poi l'intervento americano sia giusto o sbagliato, è tutto un altro discorso che non mi pare il caso di affrontare
5. si sono passati 50 anni, si ci professiamo contro la pena di morte e antifascisti (parole al vento, perchè allora al corteo di silvio di un mese fa tutti i personaggini con bandiere con croci celtiche e saluto romano li accompagnavi nelle patrie galere, non li lasciavi sfilare; è ancora reato l'apologia di fascismo), ma dopo la pesantissima ingerenza che anche noi abbiamo avuto in iraq e dopo gli esempi che abbiamo dato nella storia, ribadisco che secondo me è ipocrita andare a far la morale agli iracheni, anche se possiamo ritenere la loro decisione giusta o sbagliata.

e per concludere, una reminiscenza dal giornale di oggi. quando, dopo un attentato fallito a pinochet si chiese a pertini (allora presidente della repubblica) cosa ne pensasse, lui rispose che sulla condanna a morte di un tiranno l'italia si è pronunciata con l'uccisione di mussolini.
sottolineo presidente della repubblica. antifascista che ha passato la sua giovinezza in carcere, 20 anni di carcere, esilii, 6 condanne di cui un paio a morte, due evasioni, uno dei capi della resistenza italiana, una persona che ti ha permesso di vivere nel paese in cui vivi oggi e di esprimere le tue opinioni

non sto assolutamente difendendo i gerarchi nazisti o mussolini ma vorrei capire come sia possibile credersi migliori di loro quando in realtà quello che oggi facciamo è lo stesso

per me oggi l'america rimane una dittatura, che non si discosta neppure tanto da quelle che esistono oggi in medioriente:

Bush, il capo, è andato in Iraq, come il padre nel Q8, con la BENEDIZIONE DI DIO, la sua è stata un opera pia, freedom, la missione che avrebbe portato la democrazia

ma come si fa a dire democrazia quando nel tuo paese ci sono stati che approvano la pena di morte?

qual'è la differenza tra saddam, bush, putin?

il numero forse? si ok hitler di morti non ne aveva fatti 6 milioni, ma molti di più, il suo compare stalin era arrivato a 8 milioni di russi, mussolini dal canto suo non è stato migliore.

Il problema sta nel concetto: fino a quando continueremo a credere che uccidere il cattivo ci renda più bravi e migliori continueremo ad avere le guerre, i morti, le devastazioni.

I russi stanno continuando una guerra che dura da anni in Cecenia, con atrocità, uccisioni e torture in un paese che vuole l'indiependenza

Non dovremmo condannare a morte Putin?

Gli americani sono talmente espliciti nella loro rincorsa al petrolio che anche davanti all'evidenza della mancanza delle armi chimiche/nucleari in Iraq ha continuato imperterrita nella sua missione di "liberazione"

La democrazia? Non si può esportare, si può solo guadagnare, come hanno fatto i nostri nonni e i nostri avi.

A mio parere sarebbe stato molto meglio lasciare la questione mediorientale ai diretti interessati, invece di complicare la situazione ulteriormente come è stato fatto.

Inoltre non volevo mettere in dubbio la posizione dei partigiani di 50 anni fa e ciò che ha fatto l'america per noi, resta indiscutibile l'aiuto e ciò che hanno permesso negli anni a venire.

Quello che volevo intendere io è che se 50 fa il metodo usato da questi era dettato da anni di guerra, quindi di morti, torture, devastazioni, umiliazioni, oggi, oggi che viviamo comodi nelle nostre case, che possiamo discutere e ragionare, oggi che veramente è possibile attuare la democrazia date le nostre condizioni agiate e non più sottoposti a sofferenze PERCHE' ci ostiniamo a ripetere gli errori fatti nel passato?

Dovremmo dare il giusto esempio e invece ammiriamo gli americani che negli ultimi anni hanno fatto una quantità di morti e armato tanti di quei paesi da fare invidia a paesi come la Corea del Nord.

Ripeto, non ho nulla contro la vostra posizione, ma per me resta importante il metodo usato e lo dico da (ex) favorevole alla guerra in Iraq, anche io stufo di vedere in piedi una dittaura che in vent'anni ha fatto centinaia di migliaia di morti.

Non metto sullo stesso piano buoni e cattivi, ma dov'è la differenza tra questi quando usano gli stessi mezzi?

fate cacare i cazzi.. ma sempre a dir le solite menate? :sleep:

oh infe sti text wall non si possono vedere, fai passare la voglia di spammare, e rimetti l'avatar che non ti si riconosce.
in ogni caso ha ragione shatzina qualsiasi cosa dica perchè mi sta simpatica

sono cambiato ciocca...

seimalato?

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Originally Posted by ciocca

seimalato?

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skerzavo :P

:puara: mi stavo preoccupando

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Originally Posted by ciocca

:puara: mi stavo preoccupando

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nono tranqui!

Il gorilla bianco E' bello!

http://www.gorilla-haven.org/ghphotos/snowf2.jpg

Attualmente per quanto riguarda la democrazia, l'italia é al 24° posto.

"The very definition of a Republic, is 'an Empire of Laws, and not of men."
John Adams

proph.. repubblica non significa democrazia.. cambia quote.

è vero, però noi la sottointendiamo

e se così non fosse, ci sarebbe rivoluzione

non puoi sottindere repubblica=democrazia altrimenti faresti errore.. il sistema attuale e il presidente americano è repubblicano, attualmente, cio significa che i principi per il quale è stato eletto non sono dovuti alla democrazia anche se il sistema usato per eleggerlo è di una variante delle tante democrazie esistenti.

indi ragion per cui non puoi sottintenderlo e poi schiamazzare in piazza allo scandalo per bush. faresti due errori.

ciaps.

Per quanto mi riguarda, so solo che è morto un tipo con due baffi orrendi.

Problemi gravi, io mi faccio una sigaretta eh..

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Originally Posted by Lightmage [Ow]

Per quanto mi riguarda, so solo che è morto un tipo con due baffi orrendi.

Problemi gravi, io mi faccio una sigaretta eh..

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gravissimi.. quasi quasi comincio a fumare.

per me gli stati uniti sono una dittatura ora come ora

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Originally Posted by Infe

per me gli stati uniti sono una dittatura ora come ora

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allora lo era pure l'italia di silvio

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Originally Posted by Silly Rackham

allora lo era pure l'italia di silvio

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lo è ancora :closedeyes:, basta guardare le classifiche sulla libertà di informazione, di stampa, di criminalità etc etc

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Originally Posted by ThE)DreAmeR

silly vorrei controbattere ma l'effetto ipnotico dei tre cricetini in firma inibisce le mie già povere facoltà mentali ;|

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pure a me

45.000 desaparecidos tra il 46 e il 48 , nei due anni successivi alla fine della guerra, tutti italiani ed esseri umani colpevoli solo di aver appoggiato il regime fascista quando era obbligatorio farlo.


all'incirca la stessa cifra dei desaparecidos in vent'anni di regime di pinochet.



FIERO DI ESSERE ANTIPARTIGIANO.

Fiero di essere pirla!


Daje giulio accanna sti post

Quote:

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Originally Posted by nanodagiardino

Con questo non voglio dire che abbian fatto bene ma mettere le cose sullo stesso piano è un po' azzardato.

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Ideologia di sinistra e assunzione delle proprie responsabilità e del proprio passato politico, sono due cose che non vanno daccordo, pare..

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Originally Posted by ThE)DreAmeR

Ideologia di sinistra e assunzione delle proprie responsabilità e del proprio passato politico, sono due cose che non vanno daccordo, pare..

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http://blog.terrorpilot.com/wp-content/deldebbioo.jpg

*jingle di canale 5*

cristo dio hero così mi piaci porco dio!c'è chi il regime fascista non l'ha appoggiato nonostante fosse obbligatorio comunque, che pezzi di merda quei figli di puttana, roba che ti viene voglia di fucilarli. che merda di stato che ci hanno lasciato. quegli assassini hanno ammazzato degli innocenti per lasciarci quella merda di stato fascista fotttuto che abbiamo noi oggi, tanto valeva non combattere nemmeno, avrebbro risparmiato le forze, ma tant'è brutti figli di puttana comunisti bastardi...
forse è meglio che lasciamo perdere sennò mi tocca di vomitare merda su infe e hero e non mi pare il caso dato che sono due ottime persone che mi aiutano ad alzare il counter.

Quote:

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Originally Posted by Yukitopia

http://blog.terrorpilot.com/wp-content/deldebbioo.jpg

*jingle di canale 5*

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sei un fottuto maledettissimo genio del male :evil:

ti regalo il real pokemon

http://img474.imageshack.us/img474/1...monreal6zp.gif

:monkey:

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Originally Posted by nanodagiardino

Mi pare un po' fortina questa...
Tra l'andare in un paesello di montagna ed impiccare un tot di civili per "insegnare" al resto della popolazione a non ribellarsi e/o uccidere a manganellate chi professava idee antifasciste ed il giustiziare sommariamente l'ispiratore di quelle "imprese" mi pare ci sia una differenza non esattamente minima.
Con questo non voglio dire che abbian fatto bene ma mettere le cose sullo stesso piano è un po' azzardato.

Tornando al caso specifico, per quanto anch'io sia contrario alla pena di morte, resta il fatto che forse dovremmo imparare un po' a farci gli affari nostri e lasciare che i popoli trovino la loro via alla democrazia. Anche facendo gli errori che noi abbiamo fatto in passato se neccessario.
In un paese come l'Irak attuale, dove morire sembra più facile che arrivare vivi a fine giornata, dove i "liberatori" sono visti - a ragione o a torto - più come degli occupanti e dove i peggiori integralisti dei paesi limitrofi han deciso di venire a giocare alla guerra, il giustiziare il dittatore sarà moralmente e politicamente sbagliato, ma non me la sento proprio di andare a fare agli irakeni la predica.

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Mi semnbra che il post del nano spieghi già abbastanza e condivido il suo punto di vista.

Per quanto riguarda l'america, è più democratica l'america che l'Italia.
In America grazie al loro sistema di elezione, i cittadini eleggono dei "grandi elettori" (di cui si sa già lo schieramento) che andranno a eleggere il presidente. In pratica in america si elegge anche il (capo di) governo tramite votazione del popolo.

Non ho capito da cosa "dittatura", dato che tutto ciò che fa Bush è controllato dal parlamento, il quale, se non vuole che bush faccia qualcosa, non gli stanzia i fondi e :bye::bye: bush.

Quote:

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45.000 desaparecidos tra il 46 e il 48 , nei due anni successivi alla fine della guerra, tutti italiani ed esseri umani colpevoli solo di aver appoggiato il regime fascista quando era obbligatorio farlo.


all'incirca la stessa cifra dei desaparecidos in vent'anni di regime di pinochet.



FIERO DI ESSERE ANTIPARTIGIANO.

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I metodi dei partigiani mi sembrano più che comprensibili dopo quello che l'italia è stata costretta a sopportare per le follie dell'ultimo periodo di mussolini e relativa alleanza con la germania.
Inoltre tutti o quasi avevano il tesserino del partito fascista, perchè la gente doveva VIVERE e se si voleva fare di modi ce n'eran pochi, ma c'era chi il regime lo appoggiava a viso aperto, non eran tutti pecore e su di essi si è riversata x la maggiore la "vendetta" dei partigiani.

Tra l'elogiare quel che di buono Mussolini ha fatto durante il suo governo e dire che l'azione dei partigiani è incomprensibile, per quanto spietata, dopo 20 anni che in italia era scomparsa la libertà di espressione mi sembra alquanto buffo.

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Originally Posted by iosephus

proph.. repubblica non significa democrazia.. cambia quote.

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rileggi la frase in inglese pacco

L'america è la + grande produttrice di armamenti al mondo

Grazie all'america decine di paesi nel mondo si fanno la guerra

Grazie all'america la guerra per il petrolio è oggi realtà e le migliaia di tonnellate di bombe in cantiere possono essere lanciate da qualche parte

> volete sapere quanti soldi fa la famiglia bush nel medioriente grazie alle fabbriche di raffinamento? sapete che gli emirati arabi hanno il 3% dell'economia statunitense e se domani li girassero i coglioni manderebbero in crisi la + grande economia mondiale? e tanto per la cronaca, gli stati uniti sono il paese più indebitato al mondo

Grazie all'america anche in italia si sta attuando un nuovo piano sulla salute: chi sarà assicurato vive, chi non lo è morirà.

Negli Stati Uniti vige la legge di morte, D E M O C R A Z I A ?

Negli Stati Uniti il 10 % della popolazione è povera.

Per la guerra in Iraq solo il figlio di un parlamentare statunitense ha partecipato alle azioni militari, tutti gli altri sono stati congedati...

Quote:

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Originally Posted by Infe

L'america è la + grande produttrice di armamenti al mondo

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Considerando il PIL degli usa... rispetto ai investimenti in armamenti beh l'italia ne spende molti di più.
Rispetto al PIL... il paese che spende di più in armamenti e la Corea del Nord(93%).

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Originally Posted by Infe

Grazie all'america decine di paesi nel mondo si fanno la guerra

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Questa e un ideologia spicciola... sono le multinazionali che controllano il mondo.

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Originally Posted by Infe

Grazie all'america la guerra per il petrolio è oggi realtà e le migliaia di tonnellate di bombe in cantiere possono essere lanciate da qualche parte

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Leggi sopra.

Quote:

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Originally Posted by Infe

volete sapere quanti soldi fa la famiglia bush nel medioriente grazie alle fabbriche di raffinamento? sapete che gli emirati arabi hanno il 3% dell'economia statunitense e se domani li girassero i coglioni manderebbero in crisi la + grande economia mondiale? e tanto per la cronaca, gli stati uniti sono il paese più indebitato al mondo

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Sono le lobby del petrolio.. non confonderle con un paese.
Veramente i USA sono l'unico paese che parla di surplus e non di indebitamento. Attualmente i USA per le guerre nel mondo stanno usando solo il 18% del Surplus.

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Originally Posted by Infe

Grazie all'america anche in italia si sta attuando un nuovo piano sulla salute: chi sarà assicurato vive, chi non lo è morirà.

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Il futuro lo dimostrerà... personalmente lo ritengo impossibile... lo stato italiano ha un indebitamento pubblico stratosferico. Un azione di questo tipo creerebbe una crisi economica e una situazione di inflazione di mercato borsistico + uscita dall'euro(sempre che la banca centrale non paghi il suo debito)

Quote:

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Originally Posted by Infe

Negli Stati Uniti vige la legge di morte, D E M O C R A Z I A ?

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Non una legge fatta dall'alto... ce stato un referendum. Per abolirlo serve un altro referendum. Eliminarla senza referendum sarebbe anticostituzionale.
[/quote]

Quote:

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Originally Posted by Infe

Negli Stati Uniti il 10 % della popolazione è povera.

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Italia nel 2006 ha il 13.1% di povertà.

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Originally Posted by Infe

Per la guerra in Iraq solo il figlio di un parlamentare statunitense ha partecipato alle azioni militari, tutti gli altri sono stati congedati...

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Veramente negli usa non ce la leva militare obbligatoria... bisogna vedere in in che senso parli di partecipazione alle azioni militari(forse era un osservatore della commissione senatoriale?)

dai su basta stronzate.

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Mi semnbra che il post del nano spieghi già abbastanza e condivido il suo punto di vista.

Per quanto riguarda l'america, è più democratica l'america che l'Italia.
In America grazie al loro sistema di elezione, i cittadini eleggono dei "grandi elettori" (di cui si sa già lo schieramento) che andranno a eleggere il presidente. In pratica in america si elegge anche il (capo di) governo tramite votazione del popolo.

Non ho capito da cosa "dittatura", dato che tutto ciò che fa Bush è controllato dal parlamento, il quale, se non vuole che bush faccia qualcosa, non gli stanzia i fondi e :bye::bye: bush.

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:closedeyes: così democratico che intere liste elettorali (di comunità di negri) vengono fatte sparire :asd: privandoli del diritto al voto. Inoltre, ma nn so se sia vero, negli stati uniti se vuoi votare devi pagare... alla faccia del "diritto di voto" :asd:

cmq di tutte le "repubbliche" occidentali basate sul principio di "democrazia" è quella più antica e collaudata, anche se ormai scricchiola sotto il peso del capitalismo....

Quote:

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Veramente negli usa non ce la leva militare obbligatoria... bisogna vedere in in che senso parli di partecipazione alle azioni militari(forse era un osservatore della commissione senatoriale?)

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Nel senso che ha visto farenheit 9\11 dove c'è quel ciccione di merda di moore che va a fare le domande trabocchetto ai parlamentari americani chidendo cosa ne pensano dei soldati mandati in iraq, e poi chiedendo se loro hanno mandato i loro figli in iraq...

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Originally Posted by Yukitopia

cmq di tutte le "repubbliche" occidentali basate sul principio di "democrazia" è quella più antica e collaudata, anche se ormai scricchiola sotto il peso del capitalismo....

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francia viene prima e grecia ce l'aveva ancor prima, anche se non come repubblica :ph34r: