Ogni tanto ? il caso magari di affrontare sul forum qualche argomento serio:
ovviamente sto parlando del referendum sulla fecondazione assistita.
Votate e spiegate le vostre motivazioni.
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Ogni tanto ? il caso magari di affrontare sul forum qualche argomento serio:
ovviamente sto parlando del referendum sulla fecondazione assistita.
Votate e spiegate le vostre motivazioni.
Stavo pensando di chiedere il permesso di fare un po' di propaganda per il si...
Il motivo lo trovi scritto in firma.
E per quanto riguarda le altre schede sono per il si, ? perfettamente inutile porre delle restrizioni al fine di salvaguardare l'embrione al posto della madre, quando basta andare all'estero per usufruire di tutt'altre condizioni.
3 s? e 1 no... e non perch? l'ha detto Fini. Basta leggere il testo per capire cosa intendo... :ph34r:
PS: l'astensionismo ? il modo pi? subdolo e vigliacco per sfruttare una legge elettorale a proprio favore! Se hai le palle vota NO!!!! :ph34r:
Pensare che votare Si a questo referendum renda solo libera la ricerca in ambito scientifico ? parecchio limitativo, qui si tratta di rispettare la vita umana sin dai primi momenti della propria esistenza.
Per quel che riguarda le cellule staminali vi inviterei a cercare qua e la per capire se effettivemente quello che ci vanno raccontando riguardo a quelle embrionali ? effettivamente vero
Qui ad esempio si parla di cellule embrionali ed adulte e della loro efficiacia, anche se in forma brave.
Rendiamoci conto che si va verso una selezione dell' essere umano, sapere se avr? o meno difetti, l' essere viene discriminato ancora prima che sia vivo !!! Incredibile e poi la gente parla di tolleranza.
Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita) si passer? ad autorizzare l' aborto.
L' astensionismo ? l' unico modo cosciente di per dirsi contro la fecondazione assistita, visto che nel referendum viene data solo la possibilit? di dire o si o no e non c'? la 3a risposta con Sono contro.Quote:
PS: l'astensionismo ? il modo pi? subdolo e vigliacco per sfruttare una legge elettorale a proprio favore! Se hai le palle vota NO!!!!
Astenendosi la legge verr? almeno messa da parte per i prossimi 5 anni, se dovessero vincere i no pu? essere ripresa e rivista.
Nel mondo delle fate questo accadrebbe probabilmente Ego, ma in realt? siamo in ITALIA dove c'? un organismo politico chiamato CHIESA CATTOLICA che per motivi che vanno ben al di l? del semplice interesse morale e spirituale sta facendo di tutto per pubblicizzare l'astensionismo come unica via di salvezza della propria anima. E' veramente pietoso, considerando che se le parti fossero invertite io cittadino italiano MAI mi sognerei di pensare di influire sulle decisioni del popolo di uno stato sovrano come la Citt? del Vaticano (avete presente mi mettessi a pubblicizzare un candidato a Papa piuttosto che un altro cosa accadrebbe?), e se anche accadesse si griderebbe immediatamente allo scandalo e verrei crocefisso in sala mensa oppre messo in ginocchio sui ceci per un'intera proiezione di Esienstein :lollone:
Personalmente le mie idee politiche sfiorano la destra estrema, ma su queste cose non posso che dirmi d'accordo col fronte del SI, tranne che per la fecondazione eterologa che ? e sar? sempre un filino contro natura...
Io sono per una cosa soltanto, la liberta di agire pensare e prendere le proprie decisioni, detto questo detto tutto.
Ed ? anche ora che la gente la smettesse coi sui bigottismi filosofici
assolutamente favorevole al si. Per tutelare la salute delle donne (che bombardarle di ormoni come succede con la legge attuale nn fa granch? bene), perch? non venga messa in discussione la legge sull'aborto per cui tanta gente ha lottato, perch? avanzi la ricerca (perch? le cellule staminali adulte non si moltiplicano cos? velocemente come quelle embrionali), perch? si possa cercare una cura per moltissime malattie ora inguaribili ed evitare qualsiasi rischio di rigetto, perch? cmq l'80% di quelle cellule l? che si vogliono difendere non diventeranno vita in natura, perch? non si sta parlando di un piccolo feto o qualcosa dl genere, bensi di una 60ina di cellule al massimo, 60 cellule identiche una all'altra, perch? nn si sta parlando di eugenetica ma di sapere se un bimbo nascer? con gravi malattie o meno, perch? ? facile parlare ma crescere un figlio che deve ricambiare ogni goccia del suo sangue ogni settimana lo ? di meno, come vedere il proprio figlio perdere le proprie capacit? motorie fino a morire a 20 anni senza poterci fare nulla, tanto per fare un paio di esempi. perch? molte donne e molte coppie non potranno farlo in Italia lo faranno in svizzera o in Francia o dove vogliono loro e allora facciamogli risparmiare il biglietto ;) perch? ci sarebbe da capire quando inizia la vita umana, che nn ? proprio cos? immediato... sicuramente mi sono dimenticato un sacco di altri perch? e quelli che ho citato andrebbero assai approfonditi... perch credo nella libert? di scelta e se a qualcuno non va di sapere se il proprio figlio nascer? sano o meno ecc ecc allora che nn faccia le analisi ma lasci agli altri la libert? di farlo
Forse una legge cos? complicata nn andrebbe ridiscussa in un referendum, per? ? assurdo e vergognoso che questa legge medievale sia passata in parlamento e se il referendum ? l'unico sistema per modificarla (cosa che nn succeder?, naturalmente) allora ben venga
edit: questo parlando delli primi tre punti del referendum, la legge sualla fecondazione eterologa com'? ora ? totalmente assurda, nn perdo neanche tempo a discuterne, come se un figlio che nn nasce dal nostro sperma o da un nostro ovulo sia "inferiore" o chiss? cos'altro
edit2: l'aborto ? gi? autorizzato, ora come ora funziona cos?, nn puoi fare l'analisi all'embrione per sapere se ? malato o meno, per? puoi farne al feto al 4?mese e decidere di abortire, io credo che la donna abbia tutto il diritto di scegliere (anche perch? cmq se la legge glie lo vietasse lo farebbero lo stesso mettendo in pericolo la propria vita!!!) e credo che evtargli un aborto cos? tardivo nn possa che farle bene...
Giusto, qundi un essere con delle difficolt? non deve direttamente nascere .... MA TI RENDI CONTO ?!?!?!Quote:
Originally posted by brosio83@May 31 2005, 11:29
assolutamente favorevole al si. Per tutelare la salute delle donne (che bombardarle di ormoni come succede con la legge attuale nn fa granch? bene), perch? non venga messa in discussione la legge sull'aborto per cui tanta gente ha lottato, perch? avanzi la ricerca (perch? le cellule staminali adulte non si moltiplicano cos? velocemente come quelle embrionali), perch? si possa cercare una cura per moltissime malattie ora inguaribili ed evitare qualsiasi rischio di rigetto, perch? cmq l'80% di quelle cellule l? che si vogliono difendere non diventeranno vita in natura, perch? non si sta parlando di un piccolo feto o qualcosa dl genere, bensi di una 60ina di cellule al massimo, 60 cellule identiche una all'altra, perch? nn si sta parlando di eugenetica ma di sapere se un bimbo nascer? con gravi malattie o meno, perch? ? facile parlare ma crescere un figlio che deve ricambiare ogni goccia del suo sangue ogni settimana lo ? di meno, come vedere il proprio figlio perdere le proprie capacit? motorie fino a morire a 20 anni senza poterci fare nulla, tanto per fare un paio di esempi. perch? molte donne e molte coppie non potranno farlo in Italia lo faranno in svizzera o in Francia o dove vogliono loro e allora facciamogli risparmiare il biglietto ;) perch? ci sarebbe da capire quando inizia la vita umana, che nn ? proprio cos? immediato... sicuramente mi sono dimenticato un sacco di altri perch? e quelli che ho citato andrebbero assai approfonditi... perch credo nella libert? di scelta e se a qualcuno non va di sapere se il proprio figlio nascer? sano o meno ecc ecc allora che nn faccia le analisi ma lasci agli altri la libert? di farlo
Forse una legge cos? complicata nn andrebbe ridiscussa in un referendum, per? ? assurdo e vergognoso che questa legge medievale sia passata in parlamento e se il referendum ? l'unico sistema per modificarla (cosa che nn succeder?, naturalmente) allora ben venga
edit: questo parlando delli primi tre punti del referendum, la legge sualla fecondazione eterologa com'? ora ? totalmente assurda, nn perdo neanche tempo a discuterne, come se un figlio che nn nasce dal nostro sperma o da un nostro ovulo sia "inferiore" o chiss? cos'altro
edit2: l'aborto ? gi? autorizzato, ora come ora funziona cos?, nn puoi fare l'analisi all'embrione per sapere se ? malato o meno, per? puoi farne al feto al 4?mese e decidere di abortire, io credo che la donna abbia tutto il diritto di scegliere (anche perch? cmq se la legge glie lo vietasse lo farebbero lo stesso mettendo in pericolo la propria vita!!!) e credo che evtargli un aborto cos? tardivo nn possa che farle bene...
Si tratta di amare un bambino sia che sia alto bello biondo con gli occhi azzurri sia che sia piccolo brutto e con le difficolt? perch? TUO figlio, mentre la gente se ne vuole stare beeeella tranquilla. Questa si chiama discriminazione.
Non si parla di 60 cellule e basta, si parla di 60 cellule capaci di trasformarsi in un essere umano, 60 cellule le posso prendere strappandomi un pezzo di pelle ma replicandole non esce un uomo/donna, ? questa la differenza sostanziale che fa di quell' ammasso di roba indefinita: una VITA.
La donna ha diritto di scegliere si abortire... ? una cosa immonda, qualcuno ? autorizzato a scegliere per la vita dell' altro ? MA CHI CAZZO SEI DIO ?????
Per quel che riguarda il bombardamento ormonale nessuno obbliga a farlo, c'? sempre l' adozione.
Complimenti una frase priva di ogni significato e fondamento, una mucchia di cose capate per aria :ahsisi:Quote:
Nel mondo delle fate questo accadrebbe probabilmente Ego, ma in realt? siamo in ITALIA dove c'? un organismo politico chiamato CHIESA CATTOLICA che per motivi che vanno ben al di l? del semplice interesse morale e spirituale sta facendo di tutto per pubblicizzare l'astensionismo come unica via di salvezza della propria anima. E' veramente pietoso, considerando che se le parti fossero invertite io cittadino italiano MAI mi sognerei di pensare di influire sulle decisioni del popolo di uno stato sovrano come la Citt? del Vaticano (avete presente mi mettessi a pubblicizzare un candidato a Papa piuttosto che un altro cosa accadrebbe?), e se anche accadesse si griderebbe immediatamente allo scandalo e verrei crocefisso in sala mensa
quoto Ego: un bambino gravemente malato puo' anche soffrire x il suo male e condurre una vita infernale, ma il sole che lo bacia in fronte al mattino potrebbe x lui essere un motivo essenziale di gioia, questi semplici momenti potrebbero riscattare una vita di dolori; spesso ci si mette solo nei panni dei genitori.....
? cmq uno dei problemi + grandi dei nostri tempi, ma spesso non se ne parla
cmq mi fa un po' ridere che una casta di uomini che hanno deciso volontariamente di non procreare si debba intromettere nelle decisione di una donna.
un po' mi fa ridere un po' tanto mi fa proprio girare i coglioni.
L'aborto ? autorizzato dalla legge italiana (come in ogni paese occidentale) :ph34r:Quote:
Originally posted by Ego@May 31 2005, 11:08
Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita) si passer? ad autorizzare l' aborto.
Voter? 4 si
Sono d'accordo con Cloud sulle interferenze non morali ma politiche della Chiesa.
Invitare a non votare ? una grave intromissione nella vita politica di un paese ed ? un invito a svuotare del suo significato uno strumento democratico importante e per il quale (per il nostro diritto di esprimere la propria opinione) tante persone sono morte.
Sui motivi dei 4 si, sulla dignit? della donna di esprimersi sulle sue scelte (la maternit? ? delle donne e non dei preti da quel che so) sono d'accordissimo con Bros!
Son questioni delicate, nessuno qui penso vorrebbe applicati principi di eugenetica, ma ? sbagliato rifiutare possibilit? di ricerca e miglioramento della vita umana con impostazioni e imposizioni integraliste come questa (simile a quella dei neocon puritani e protestanti americani).
PS: voter? ma sono abbastanza convinto che non si raggiunger? il quorum :(
Non si tratta di una casta che si intromette nella vita di una donna, si tratta di persone che hanno fatto delle scelte diverse ed hanno dei valori di fondo a mio avviso pi? solidi. In secondo luogo ci si fissa troppo su questa cosa che la chiesa comanda di qua e comanda di la, ? vero ha una grosso valore la sua parola, ma secondo me si tratta di ragionare con la propria testa, e quello che io dico lo penso, non lo faccio perch? l' ha detto la chiesa.Quote:
Originally posted by brosio83@May 31 2005, 13:00
cmq mi fa un po' ridere che una casta di uomini che hanno deciso volontariamente di non procreare si debba intromettere nelle decisione di una donna.
un po' mi fa ridere un po' tanto mi fa proprio girare i coglioni.
Questa affermazione posso collezionarla fra le frasi fatte che giustificano le proprie scelte infondate.
Le scelte di uno non devono ledere la vita dell' altro. La scielta di abortire o di selezionare LEDE LA VITA DI UN BAMBINO/EMBRIONE.Quote:
Sui motivi dei 4 si, sulla dignit? della donna di esprimersi sulle sue scelte (la maternit? ? delle donne e non dei preti da quel che so) sono d'accordissimo con Bros!
Basta con questa farsa della possibilit? di scelta della donna, la donna deve pensarci prima e valutare che c'? la possibilit? che suo figlio nasca con dei problemi. A questo punto se veramente il suo desiderio ? di voler donare amore al bambino lo far? e lo accetter? bello o brutto. Se il desiderio ? di avere un figlio sano alto bello e biondo a tutti i costi ? puro E GO IS MO, allora fa meglio a non farlo un bambino.
l'astensione ? una cosa totalmente assurda. il voto, in tutte le sue forme, ? il modo meno "sbattimentoso" di far sentire la propria opinione. persino i bambini votano tra di loro per decidere a quale gioco giocare e chi arriva tardi si deve adattare alle decisioni degli altri, che gli piacciano o meno. in piena guerra civile, in iraq per dare una parvenza di riassestamento ? stato indetto un VOTO popolare per la rielezione di un governo. la facolt? di votare ? la base di ogni societ? democratica minimamente organizzata.
detto questo, tutto il resto sono frignacce ideologiche (per rendere l'idea in maniera forte, non voglio togliere a nessuno la legittimit? delle proprie idee sull'argomento), su cui potremmo discutere all'infinito senza mai uscirne, ma perdio, votate sempre e cmq quando ve ne viene data la possibilit?, o la vostra opinione sar? giusto uno spreco di energie
Si preferiscono ove sia possibile gli embrioni perche' il loro DNA e' giovane, le staminali adulte contengono un DNA "vecchio" nel senso di danneggiato. Tant'e' che la famosa pecora Dolly ha manifestato malattie tipiche di individui anziani, in et? piu' giovane.
Insomma le cellule staminali adulte nn hanno le stesse capacit?. In ogni caso le embrionali vanno studiate proprio per capire perch? sono + efficienti.
Questa legge far? si CHE I TRENTAMILA EMBRIONI SUPRANNUMERARI PRESENTI IN ITALIA SIANO DESTINATI A MARCIRE COMUNQUE, INVECE DI POTER ESSERE USATI PER LA RICERCA SCIENTIFICA e con trentamila disponibili nn c'e' certo encessit? di produrne nuoviQuote:
Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita)
Una volta quel porco di Ferrara ha paragonato gli embrioni ai bambini di Beslan, ebbene se io fossi il padre di uno di quei bambini darei il consenso all'espianto di organi da mio figlio morto, per salvarne altri ancora vivi ma in pericolo di vita.
Contengono vita? Piove sul bagnato, tutte le cellule del mio corpo contengono vita escluse quelle dell'epidermide che sono morte. Allora che facciamo? Visto che la tecnologia attuale (e l'esperimento di dolly l'ha dimostrato) si puo' ottenere da un nucleo di una cellula adulta associato ad un ovulo, un individuo completo, diamo diritti umani alle cellule del mio corpo?
Sveglia, l'aborto ? stato legalizzato nel '79, ma se passa questa legge che da diritti umani all'embrione ci sar? un conflitto fra le 2 leggi.Quote:
si passer? ad autorizzare l' aborto
Ma guardando i fatti: prima del 1979 l'aborto era illegalmente e diffusamente praticato, anche dai cattolici. Se verr? abolito nuovamente si ritoner? ai metodi clandestini. Ovviamente la Chiesa se ne frega, piuttosto che favorire la cultura del contraccettivo.
Quello che dicono il sostenitori dell'astensionismo ? che l'uovo ? una gallina. E di conseguenza va trattato da gallina.
la diagnosi pre impianto ? una scelta che spetta ai genitori portatori di malattie nn ? obbligatoria, anche se ovviamente coppie affette da malattie ereditarie ricorrono alla fecondazione assistita proprio per evitare che il figlio sia malato come sono loro, ma ce ne passa a paragonarla all'Eugenetica nazista, visto che quella era ancora una volta IMPOSTA da un dittatore...Quote:
Rendiamoci conto che si va verso una selezione dell' essere umano, sapere se avr? o meno difetti, l' essere viene discriminato ancora prima che sia vivo !!!
Adesso voglio togliermi dei sassolini:
Per 2000 anni la chiesa cattolica ha ucciso, arso vivo eretici (casualmente chi veniva accusato di eresia si vedeva i propri beni sequestrati dalla chiesa, adesso sapete perch? il clero ? pieno di terre ed immobili), torturato, sterminato infedeli. Adesso proteggono a spada trata gli embrioni che nn sono neanche in grado di definire a livello teologico (perch? forse si sono sempre occupati di stabilire deove andasse un anima dopo la morte e nn si sono mai chiesti dove avesse origine??).
Ho cominciato a masturbarmi all'et? di 14 anni (adesso ne ho ventotto) calcolando un pippa ogni 2 giorni (diciamo 3 mln di spermatozooi in media) ho ucciso 776000000 me stessi? Vabb? lo spermatozoo per quanto vivo non ? considerato un individuo. Per? sono convito che se potessero vieterebbero legalmente le pippe, non solo come peccato (onanismo) ma come reato quindi.
Il problema dei cattolici e della cultura occidentale in generale ? che sono completamente aliene ai meccanismi della natura e che cercano di antropotizzarli, piuttosto che comprenderli per quel che sono.
In natura ci? che conta, ci? che viene tutelato ? la specie e non l'individuo. Per questo motivo ongi volta che il progresso scientifico (che nn ? altro che mera conoscienza della natura) pone in luce nuovi meccanismi nuovi metodi, sar? quasi sempre scontato che questi entrino in contrasto con una societ? che cerca di porre al vertice delle priorit? l'individuo.
Oramai la chiesa cattolica nn ce la fa pi? a tenere il passo e la gente comincia a scappare verso altri lidi religiosi pi? confacenti (vedi le star di holliwood che si danno allo shintoismo o al buddismo) per il semplice fato che nn riescono a vivere secondo i dettami del vangelo o peggio ancora della bibba.
Gh gh gh, anche quella se fosse possibile sarebbe una scelta della donna da fare secondo coscienza e nn un imposizione(cio? nel caso che il seme del marito sia infertile, usare del seme anonimo di un'altro uomo).Quote:
tranne che per la fecondazione eterologa che ? e sar? sempre un filino contro natura...
Eh contro natura, state attenti quando dite cos? a meno che nn siate dei biologi molto esperti. Perch?:
1) la natura nn ? solo l'uomo (per esempio le femmine dei serpenti si accoppiano con piu' maschi contemporaneamente e nn ? ancora chiaro se sia solo 1 a prevalere sugli altri, se contribuiscano tutti o cosa).
2) solo la storia di Roma imperiale ? piena di imperatori figli illegittimi e perfino avuti da rapporti incestuosi.
Non essendo alla portata di tutti e mai lo sar?, viste le speculazioni, non ha senso farci un referendum sopra. Ma non ? un problema di questa ricerca scientifica, ma un problema che si porta la nostra societ?. Comunque..
Che sia un ragionamento morale, oppure freddo e calcolatore, ci chiederemo sempre se converr? a noi oppure no una tale ricerca.
C? chi pensa che poter amare un figlio non perfetto, possa essere, in un modo diverso, molto appagante, e nel caso si possa evitare forzatamente tale nascita, si andrebbe anche a perdere coscienza di tali problematiche della diversit? tra le persone.
C'? chi pensa che sia pi? pratico poter evitare imperfezioni e malattie, per il bene suo, e per il bene del figlio che potrebbe soffrire.
Non serve una gran mente per capire che il valore di una persona non si calcola con le sue imperfezioni o diversit?, o malattie, perche il mondo ? pieno di dementi che stanno bene di salute, ma che se non ci fossero sarebbe indifferente per l'umanit?.
Quindi per me che ognuno sia libero di fare ci? che vuole.
ps non mi parlate di rispetto per la vita o di religione, perch? in guerre si giustifica il fatto che possono morire anche i civili, le cosidette donne e bambini, quindi non ha senso pensare che alla moralit? di un figlio su misura, o di un figlio imperfetto, o alle conseguenze, ma solo al fatto che il nostro rispetto come societ?, per la vita, ? comunque zero.
esattoQuote:
Originally posted by Yukitopia@May 31 2005, 13:32
In natura ci? che conta, ci? che viene tutelato ? la specie e non l'individuo
Non CONTENGONO, sono in grado di GENERARE una vita ed ? sostanzialmente diverso.Quote:
Contengono vita? Piove sul bagnato, tutte le cellule del mio corpo contengono vita
Quote:
Sveglia, l'aborto ? stato legalizzato nel '79
Non ? che si abortisce cos? perch? non ci piace come nascer? il bimbo ma perch? si mette a rischio la vita di qualcuno con la legge attuale...Code:Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternit? comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui ? avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito
Capisci da te che la tua affermazione ? quindi inutileQuote:
Vabb? lo spermatozoo per quanto vivo non ? considerato un individuo
Purtroppo la chiesa ha sempre diffuso un messaggio distorto rispetto a quello portato da nostro signore Ges?, sta di fatto che per molta gente ? difficile accettare le cose diversamente da come gli sono sempre state insegnate, ed ? per questo che ? mooooooooooolto lenta a fare dei cambiamenti.Quote:
Oramai la chiesa cattolica nn ce la fa pi? a tenere il passo e la gente comincia a scappare verso altri lidi religiosi pi? confacenti (vedi le star di holliwood che si danno allo shintoismo o al buddismo) per il semplice fato che nn riescono a vivere secondo i dettami del vangelo o peggio ancora della bibba
P.s.: in natura non esiste la fecondazione assistita :ph34r:
Si, visto che e' la donna a portarselo in grembo sta a lei decidere e a nessun altro.Quote:
La donna ha diritto di scegliere si abortire... ? una cosa immonda, qualcuno ? autorizzato a scegliere per la vita dell' altro ? MA CHI CAZZO SEI DIO ?????
Del resto in certi stati d'america nn scelgono chi ammazzare o meno sulla base di prove indiziarie? Chi sono allora i cattolici che vogliono imporre a tutti la loro visione delle cose perfino a livello legale??
Prima di dire questo, passa la tua vita assieme ad un tuo parente malato terminale che e' in grado solo di sbavare e lamentarsi 24 ore su 24 per il dolore assoluto che prova a cui nn puoi porre rimedio se nn uccidendolo (perch? ovviamente in italia terapia del dolore e eutanasia sono vietate), permeando ogni cosa ogni aspeto della tua vita di dolore e disperazione.Quote:
Giusto, qundi un essere con delle difficolt? non deve direttamente nascere .... MA TI RENDI CONTO ?!?!?!
Si tratta di amare un bambino sia che sia alto bello biondo con gli occhi azzurri sia che sia piccolo brutto e con le difficolt? perch? TUO figlio, mentre la gente se ne vuole stare beeeella tranquilla. Questa si chiama discriminazione.
Non si parla di 60 cellule e basta, si parla di 60 cellule capaci di trasformarsi in un essere umano, 60 cellule le posso prendere strappandomi un pezzo di pelle ma replicandole non esce un uomo/donna, ? questa la differenza sostanziale che fa di quell' ammasso di roba indefinita: una VITA
Pensi che tutti siano in grado di farsi carico di un peso del genere? Che nn ? solo emotivo ma anche meramente e crudelmente economico, perch? quello che passa lo stato per questi malati ? un emerio CAZZO rispetto a quello di cui hanno bisogno, e chi nn puo' permettersi di tenerli a casa li mette in un centro per malati terminali dove si occupano di tenerli in vita finch? nn crepano.
Qui nn si tratta di bammbini solamente brutti, si tratta di bambini che o muoiono oppure passeranno l'inferno in vita.
Premesso che il referendum dovrebbe nascere per le questioni morali PRIMA di legiferare e non dopo, e che quindi questo referendum ? da considerarsi dovuto al FALLIMENTO del legislatore (parlamento) il quale ? rappresentante dei cittadini per fare NEL LORO INTERESSE leggi, decreti e provvedimenti vari, io mi schiero assolutamente con:
- chi ? CONTRO l'astensione (votate sempre e comunque!)
- chi cerca di rendere questa legge efficace, eliminando le contraddizioni e gli inutili conservatorismi
perci? voter? di sicuro, e probabilmente saranno quattro si, nel frattempo, poich? non sono nato imparato, cercher? di capirne quanto pi? possibile nelle 2 settimane che rimangono prima del voto.
Questo topic mi ? utile in tal senso, perci? ringrazio chi ha partecipato alla discussione. :D
P.S.
Tempo f? anche io di tanto in tanto proponevo discussioni serie, ma a star soli si perde entusiasmo -_-
3 si e 1 no per il semplice motivo che la scheda grigia ? in contrasto con le prime 2!
La donna deve pensarci prima e sapere che potr? nascere anche difettoso, se non ? disposta ad accettarlo non lo faccia.Quote:
Si, visto che e' la donna a portarselo in grembo sta a lei decidere e a nessun altro.
Del resto in certi stati d'america nn scelgono chi ammazzare o meno sulla base di prove indiziarie? Chi sono allora i cattolici che vogliono imporre a tutti la loro visione delle cose perfino a livello legale??
L' America non ? un punto di riferimento per me, smetti di fare citazioni su cosa fanno li come hai fatto prima con gli attori, se in America si infilano le dita nel naso lo fai anche tu ?
Sono contro la pena di morte cos? come sono contro ci? che va a ledere la vita.
Il fatto che con le cellule staminali embrionali si possano (possano non si ? certi) sviluppare delle terapie alternative sta diventando per me uno specchietto per le allodole. Concentriamo le ricerche su quelle adulte piuttosto che non vanno a ledere nessuna vita !
Differenza che va assottigliandosi..Quote:
Originally posted by Ego@May 31 2005, 13:53
Non CONTENGONO, sono in grado di GENERARE una vita ed ? sostanzialmente diverso.
Non ? che si abortisce cos? perch? non ci piace come nascer? il bimbo ma perch? si mette a rischio la vita di qualcuno con la legge attuale...Code:Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternit? comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui ? avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito
Capisci da te che la tua affermazione ? quindi inutile
Purtroppo la chiesa ha sempre diffuso un messaggio distorto rispetto a quello portato da nostro signore Ges?, sta di fatto che per molta gente ? difficile accettare le cose diversamente da come gli sono sempre state insegnate, ed ? per questo che ? mooooooooooolto lenta a fare dei cambiamenti.
P.s.: in natura non esiste la fecondazione assistita :ph34r:
Cmq tra tutelare i diritti di una una cosa che PUO' (ma anche che NN PUO') l'embrione e tutelare una cosa che E', la madre preferisco la seconda.
<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>La fecondazione assistita in natura ESISTE!!</span>
Vai sul vocabolario e cerca insetti PRONUBI !! (api bombi ecc.)
PS. ve l'ho detto nn tirate in ballo la natura con me, che sono quasi un dottore agronomo!!
Ma la legge parla di esseri umani o di api ???
Stiamo parlando di embrioni umani o di bombi ?
Inizio con una notazione tecnica (deformazione professionale) relativa ad alcune cose lette relativamente alla legge sull'aborto.
Di fatto l'unica cosa che viene chiesta ? che chi chiede di abortire dimostri di essere convinta a farlo anche dopo avere sostenuto colloqui vari che cmq NON entrano nel merito. Nel concreto quindi l'aborto in Italia ? legale e NOn sindacabile da nessuno (quindi di fatto si, una donna potrebbe ottenere di abortire solo perch? le gira di farlo per assurdo).
Altra notazione tecnica: l'astensionismo non ? previsto come espressione di volont? nei referendum. Se voglio l'abrogazione voto si, se non la volgio voto no, se non voglio esprimermi voto scheda bianca.
Il meccanismo del quorum minimo ? previsto solo per "misurare" se il Popolo Italiano ? interessato alla discussione o la ritiene fuffa.
L'uso che se ne sta facendo ora, come in altre recenti occasioni (vedi referendum sulla caccia o sul proporzionale) ? assolutamente al di fuori di qualsiasi correttezza democratica dato che ci si avvantaggia di tutti i pigri, indecisi e svogliati evitando di fatto il dibattito.
Non accetto il discorso che dice "? un argomento troppo delicato per sottoporlo a referendum". A me tocca accettare tutti i giorni le decisioni, anche fondamentali per la mia vita, prese da un governo eletto da altri. E' la democrazia e lo accetto.
Quello che mi pare bizzarro che queste stesse persone abbastanza mature per scegliere chi decider? della mia vito siano di colpo considerate un branco di imbecilli non dotati di abbastanza neuroni funzionanti per votare sulla fecondazione assistita.
Che poi in molti casi sia vero che molta gente voter? ideologicamente e non perch? ha compreso il problema ? sicuramente vero, ma ? la stessa gente che vota in modo solo ideologico e non perch? ha compreso il programma di chi lelegge anche in tutte le altre votazioni. Vogliamo restringere il diritto di voto solo agli "intelligenti"? Anche se fosse possibile e/o auspicabile pretendo che venga fatto sempre o mai.
Entrando pi? nel merito vorrei sottolineare che una legge che preveda la fecondazione assistita come propone il comitato del si non comporta che la gente sia COSTRETTA a selezionare ed eliminare l'eventuale embrione malato, cos? come la legge sull'aborto non comporta che giovinette incinte vengano portate di forza ad abortire.
Sei moralmente o "religiosamente" contrario a determinate pratiche? Non le utilizzi. Fai nascere il bambino anche se malato e lo assisti e lo cresci con tutto il tuo amore.
Quello che non capisco ? la voglia di obbligare TUTTI a rispettare i propri precetti etico religiosi.
Non mi si parli di "la vita deve essere difesa a tutti i costi". So che questa affermazione far? incazzare alcuni ma finch? non vedr? i difensori della vita a tutti i costi lottare davvero e non solo a parole contro la pena di morte o altre cosette in apparenza minori come i cappellani militari con tanto di mostrine e gradi da colonnello, considerer? queste prese di posizione pura ipocrisia.
sinceramente non capisco perch? ci si mobiliti cos? tanto per chi deve ancora nascere e si sia nei fatti quasi totalmente indifferenti a chi una volta nato muore o conduce una vita schifosa...
Parla di potenziali esserei umani ma che nn sono.
Parla di esseri umani che sono ma che nn vengono rispettati come tali.
Cmq, ancora, una coppia deve avere la possibilit? di poter evitare al figlio le malattie dei genitori non i difetti!!
Ma non nega nemmeno la possibilit? di farlo....Quote:
Entrando pi? nel merito vorrei sottolineare che una legge che preveda la fecondazione assistita come propone il comitato del si non comporta che la gente sia COSTRETTA a selezionare ed eliminare l'eventuale embrione malato
E' l' unico sistema che mi permette di scegliere la posizione che non ? stata prevista nella scheda il "Sono contro la fecondazione assistita"Quote:
Altra notazione tecnica: l'astensionismo non ? previsto come espressione di volont? nei referendum. Se voglio l'abrogazione voto si, se non la volgio voto no, se non voglio esprimermi voto scheda bianca.
Questo forse ? un atteggiamento tuo, non puoi generalizzareQuote:
non capisco perch? ci si mobiliti cos? tanto per chi deve ancora nascere e si sia nei fatti quasi totalmente indifferenti a chi una volta nato muore o conduce una vita schifosa...
No, quello che continuo a ribadire ? che si tratta di scelte, determinate da usi e costumi che cambiano da paese a paese ed anche in uno stesso paese ci sono persone che la pensano diversamente. E quindi sarebbe giusto che ognugno possa scegliere.Quote:
Originally posted by Ego@May 31 2005, 14:13
La donna deve pensarci prima e sapere che potr? nascere anche difettoso, se non ? disposta ad accettarlo non lo faccia.
L' America non ? un punto di riferimento per me, smetti di fare citazioni su cosa fanno li come hai fatto prima con gli attori, se in America si infilano le dita nel naso lo fai anche tu ?
Sono contro la pena di morte cos? come sono contro ci? che va a ledere la vita.
Il fatto che con le cellule staminali embrionali si possano (possano non si ? certi) sviluppare delle terapie alternative sta diventando per me uno specchietto per le allodole. Concentriamo le ricerche su quelle adulte piuttosto che non vanno a ledere nessuna vita !
Ma pensi che chi ricorre alla fecondazione assistita non ci pensi a quello che fa? Che nn vagli l'idea dell'adozione o della rinuncia?
Per quanto riguarda la ricerca ? vero. Le cellule staminali embrionali potrebbero nn portare a nulla nell'immediato. Ma sono sicurissimo che con la ricerca su di esse, una volta scoperti i loro meccanismi si potranno creare delle cellule embrionali artificiali partendo da cellule adulte (riattivando le sequenze di DNA che nelle adulte sono silenziate) rivoluzionando completamente il mondo della medicina. Quindi prima si fa (perch? ? solo una questione di tempo e se nn saranno gli Italiani sar? qualcun'altro)meglio sar?. Intanto per? mentre dibattiamo e mentre i polici fanno ci che gli riesce meglio :grattarsi, la gente continua a morire.
questo referendum probabilmente nn raggiunger? il quorum e nn fa molta differenza perch? chi vorr? veramente procreare cosi' metter? 3 o 4 stipendi da parte rinuncer? alle vacanze e se ne andr? in svizzera. Ma nn ? importante perch? si tratta solo di uno scorcio su un orizzonte ben pi? ampio delle libert? personali e non posso sopportare che qualcuno venga a impormi come devo vivere la mia vita su basi del tuto arbitrarie.
inoltre come scienziato nn riesco a vedere in uno Zigote una persona.
Attribuirei diritti a un feto una volta che ha raggiunto un sviluppo tale che gli consente di percepire il mondo che lo circonda come entit? estranea a se stesso e quindi percepire se stesso come individuo separato e autocosciente.
(questo dovrebbe avvenire dopo 4-5 mesi dal concepimento).
Non ci avevo pensato, del resto in alcuni paesi praticano il cannibalismo per loro ? normale, siamo noi che li chiamiamo trogloditi o selvaggi. Perch? non facciamo un bel referendum sul cannibalismo...Quote:
No, quello che continuo a ribadire ? che si tratta di scelte, determinate da usi e costumi che cambiano da paese a paese ed anche in uno stesso paese ci sono persone che la pensano diversamente. E quindi sarebbe giusto che ognugno possa scegliere.
Gi? che ci siamo poi, conosco 2 o 3 persone che amano l' omicidio, perch? impedire loro di scegliere se compiere o meno un omicidio, siamo proprio stolti a levargli questa possibilit?. Del resto loro la pensano diversamente.
Ma tu difendi i valori in cui credi o difendi la possibilit? di ognuno di farsi le proprie libert? ????
E come fai a stabilire quando si passa da uno stadio all' altro ?Quote:
noltre come scienziato nn riesco a vedere in uno Zigote una persona.
Attribuirei diritti a un feto una volta che ha raggiunto un sviluppo tale che gli consente di percepire il mondo che lo circonda come entit? estranea a se stesso e quindi percepire se stesso come individuo separato e autocosciente.
(questo dovrebbe avvenire dopo 4-5 mesi dal concepimento).
Tutti i comitati etici e scientifici hanno stabilito che l' embrione ? gi? essere
Non ? che frequenti cattive compagnie, eh?Quote:
Originally posted by Ego@May 31 2005, 15:43
Gi? che ci siamo poi, conosco 2 o 3 persone che amano l' omicidio
:evilol:
P.S. Calma gente, camomilla innanzi tutto :D
? qui il nocciolo della cosa: io non voglio n? imporre le mie idee agli altri n? discutere ancora in caso di vittoria della fazione opposta alla mia. Siamo in democrazia, il 50%+1 ha SEMPRE ragione, e il 50%-1 SI ADATTA: non ? poi cos? difficile vi giuro... Il problema qui ? che il 50%-1 sta DELIBERATAMENTE sfruttando l'ingenuit? e l'influenza di una minoranza al fine di perseguire i propri (bigotti) scopi, fregandosene della corretezza democratica e del rispetto delle regole. Volete sapere cosa mi fa pi? male? Andare a trovare mia nonna la domenica e vedere che si ? portata a casa da messa un bel fogliettino dell'Arcivescovo Di Sti Gran Cazzi o della Conferenza Episcopale Dei Miei Maroni che invita ALL'ASTENSIONISMO e sentirle dire, alla domanda "nonna il 12 che fai per curiosit??", "non vado perch? l'ha detto il prevosto". Il prevosto? IL PREVOSTO? IL PREVOSTO???!!! Ma stiamo forse scherzando? Ma io devo anche andare in chiesa a sentirmi fare tribuna politica da un mucchio di gente che neanche sa cosa voglia dire FARSI UNA FAMIGLIA (perch? saggiamente hanno deciso che non era cosa per loro...)???Quote:
Altra notazione tecnica: l'astensionismo non ? previsto come espressione di volont? nei referendum. Se voglio l'abrogazione voto si, se non la volgio voto no, se non voglio esprimermi voto scheda bianca.
Il meccanismo del quorum minimo ? previsto solo per "misurare" se il Popolo Italiano ? interessato alla discussione o la ritiene fuffa.
L'uso che se ne sta facendo ora, come in altre recenti occasioni (vedi referendum sulla caccia o sul proporzionale) ? assolutamente al di fuori di qualsiasi correttezza democratica dato che ci si avvantaggia di tutti i pigri, indecisi e svogliati evitando di fatto il dibattito.
E queste sono le persone che dovrebbero avere
Scommetto che ci stanno guadagnando qualcosa anche loro, altro che valori...Quote:
valori di fondo a parer mio pi? solidi
Che vengano a votare e votino NO se hanno le palle, in modo da lasciare la legge corrente in vigore, che tutela tutti i "diritti" per cui tanto si sono battuti, e se saranno la maggiranza allora cucir? la mia bocca per sempre sull'argomento! Se per? l'astensionismo vincer? (come credo) i signori perderanno anche quel briciolo di stima che nutro ancora per loro...
ma si potr? mai parlare di politica senza tirarsi frecciatine? senza essere cattivelli nelle risposte?
il referendum ? sempre una manna che arriva dal cielo
la terza opzione, x dovere di contesto, sarebbe dovuta essere "scheda bianca"
maledetta rotella del mouse che ha votato lei
quando quotate non fate come me e mettete sempre la frase che quotate
che altro.... si ecco: si discute di una cosa? si focalizza la discussione su quell'argomento e si evitano commenti fuorvianti o flammatine verso questa o quest'altra realt? (non quoto esempi xch? quoterei una matrioska di post che quotano post, che quotano post....ecc)
che tristezza...
Non giriamoci intorno.Quote:
Originally posted by Ego@May 31 2005, 15:23
E' l' unico sistema che mi permette di scegliere la posizione che non ? stata prevista nella scheda il "Sono contro la fecondazione assistita"
Il referendum in Italia ? solo abrogativo: si chiede se si vogliono abrogare articoli di legge o meno.
E l'atteggiamento dei cittadini che vogliono partecipare coscientemente al dibattito politico non pu? essere che dire:
- si se vogliono l'abrogazione
- no se vogliono mantenere la legge cos? com'?
Ora, la legge attuale prevede la possibilit? di procreazione assistita, ma con modalit? che ad alcuni non piacciono e qundi vorrebbero modificare.
E l'astensione comporterebbe il venire meno del quorum, l'invalidit? del referendum e quindi il mantenimento della legge attuale...non mi pare un gran risultato per chi dice di non volere in assoluto la procreazione assistita in Italia.
Se quello ? il risultato desiderato la battaglia politica avrebbe dovuto partire gi? durante le votazioni della legge attualmente in vigore organizzando un movimento politico di pressione sui parlamentari da parte dei loro elettori.
Non ? stato fatto a quanto ho avuto modo di vedere o se lo e' stato, non certo con il dispiego di mezzi che vediamo ora per il referendum.
Per inciso io non so ancora cosa voter?. Sto ascoltando tutti pareri possibili e cercando di farmi una mia idea.
Quello di cui son sicuro per? ? che andr? a votare, magari 4 no se arriver? a quella conclusione, ma voter?.
L'astensione per far mancare il quorum, perch? di fatto ? quello il risultato a cui si mira, ? e rimane un mezzo improprio per influenzare il risultato di un referendum indetto perch? un numero di italiani stabilito dalla legge lo ha richiesto.
Forse apparir? un po fissato con le regole e le forme, ma queste son essenziali in democrazia.
Per il resto forse ha ragione il vecchio Tal quando dice che bisogna focalizzare sull'argomento del dibattito ed evitare frecciatine (trappola nella quale son caduto pure io ammetto).
Qui per? necessariamente gli argomenti in discussione non possono che essere due: la fecondazione assitita e la scelta per l'astensione.
Il primo rigurda un problema etico- morale importantissimo.
Il secondo le basi del funzionamento della democrazia che mi perdonerete ? anch'esso molto importante.
Pensatela come vi pare... pero andate a votare! Chi non vota dimostra ignoranza pura!
Naturalmente evito di votare in forum visto che la considero una forma di plagio :evilol: e non ha nessun senso a livello di discussione
Corretto :P
Purtroppo, uno dei miei valori ? proprio consentire libert? a chiunque purch? nn leda la libert? altrui (e l'embrione continuo a nn considerarlo una persona). Dico purtroppo perch? personalmente nn ho alcuna fiducia nel genere umano...Quote:
Originally posted by Ego@May 31 2005, 15:43
Non ci avevo pensato, del resto in alcuni paesi praticano il cannibalismo per loro ? normale, siamo noi che li chiamiamo trogloditi o selvaggi. Perch? non facciamo un bel referendum sul cannibalismo...
Gi? che ci siamo poi, conosco 2 o 3 persone che amano l' omicidio, perch? impedire loro di scegliere se compiere o meno un omicidio, siamo proprio stolti a levargli questa possibilit?. Del resto loro la pensano diversamente.
Ma tu difendi i valori in cui credi o difendi la possibilit? di ognuno di farsi le proprie libert? ????
E come fai a stabilire quando si passa da uno stadio all' altro ?
Tutti i comitati etici e scientifici hanno stabilito che l' embrione ? gi? essere
Cannibalismo :sbav: .. altro argomento interessante, visto che l'evangelizzazione forzata ha portato all'estinzione di interi gruppi etnici facendo piu' danno in termini di vite umane che certe pratiche rituali come il cannibalismo.
Stabilire quando si passa da uno stadio all'altro? Purtroppo nn ? facile e il classico dilemma su cui si potrebbe andare avanti all'infinito.
Di solito in ambito legale si cerca di ottenere un limite netto per cui rispetti o nn rispetti la legge. In questo caso credo si potrebbe usare un encefalogramma (tramite tomografia assiale) ma nn si avrebbe cmq una definizione netta e universale perch? la velocit? dello sviluppo del feto e' condizionata dall'ambiente in cui si trova (lo stato di salute della madre ecc.). Inoltre gli stessi strumenti usati per la rilevazione con l'affinarsi della tecnologia e l'aumento della precisione modificherebbero "il momento" esatto di questo passaggio.
Tu dici che tutti i comitati etici hanno stabilito che l'embrione e' gia' essere?
Di quali comitati stai parlando?
Anche chi riesce a fare 2 errori in 14 parole... (pero senza accento e "no vota" zi buana io no vota)Quote:
Pensatela come vi pare... pero andate a votare! Chi no vota dimostra ignoranza pura!
Questa affermazione sparata nell' aria cos? secondo me ? da oscar.
plz ego nn cadiamo in flame fuori discusssione, abbi piet? di prophet che ? poco ignorante e molto straniero ;)
Sar? stato preso da GW mentre scriveva...Quote:
Originally posted by brosio83@May 31 2005, 17:47
plz ego nn cadiamo in flame fuori discusssione, abbi piet? di prophet che ? poco ignorante e molto straniero ;)
Ma insomma, se si ? sicuri delle proprie ragioni, le ragioni del si o del no, perch? non bisogna andare a votare e far decidere DEMOCRATICAMENTE il popolo?
Perch? invece si usa lo strumento dell'invalidazione per non raggiunto quorum?
Perch? cos? si ? sicuri che il proprio astensionismo "attivo" sommato all'endemico e crescente astensionismo "passivo" prevarr? sui votanti?
Questo non ? democratico, questo ? un trucco per stravolgere la democrazia e far prevalere il volere di una probabile minoranza.
Democrazia ? una parola abusata, lo so, soprattutto quando quegli stessi pii politici cattolici che ora incitano a non votare ai referendum, se ne sono riempiti la bocca per avvallare una guerra assurda che ha portato almeno a 100 mila morti civili innocenti, cio? ragazzi, donne, uomini, bambini, anziani... ma in effetti nessun embrione, yuppi :)
oddio....mi sono appena fatto una pippa...
ho fatto un genocidio!!!!!!! :ph34r: :asd: